论坛对话：中国软件二十年

主持人（郭旭）：大家好，我是中国计算机报的高级副总编，我叫郭旭，今天我来主持这场圆桌对话首先有请我们的对话嘉宾上台。中国软件行业协会理事长陈冲先生，中国软件行业协会部委会主任杨天行先生，中国工程院院士倪光南，浪潮通软总裁王兴山，西安交大博通总经理李台元先生，还有一位中创股份有限公司董事长兼总裁景新海先生。欢迎各位嘉宾。

刚才陈理事长也说了今天是软件行业协会成立20周年的日子，20年的风雨、20年的历程有多少艰辛，也有很多光荣，今天在此共同回味，共同分享这个时刻。我先请问一下杨司长，您是从70年代就开始进入我国软件行业了，而且是咱们软件行业第一任理事长，也是最早的一批软件人，应该说见证了中国软件产业发展的历程，能回顾一下当初软件行业协会成立之初是怎么样的情形，为什么要成立中国软件行业协会？

杨天行：我作一个个人发言，历史问题各有所见，我觉得中国的软件和中国的计算机企业起步都是比较早的，从50年代的后期，也就是说五六年开始，从十五科技规划开始就起步了我们国家的计算机司，在事业之初，计算机作为一门科学主要是作为高科技的发展，那时候软件和硬件都属于计算机事业的附件产品，软件作为一个独立的产业发展，我个人的看法是80年代。80年代在国际上由于系列机的出现使得软件作为系列机最主要的依据开始对整个计算机硬件的发展和应用都起了很重要的作用，由于应用的不断扩展，特别突出了软件的作用，因此软件就逐渐从国外开始，从硬件的圈子里独立出来了，作为一个专门的门类开始发展。我记得国内计算机工业发展最早，尽管我们的历程很长，从50年代开始，但是总国内工业发展我觉得大概是1978年，国家计算机工业总局成立，可能是一个非常重要的标志。总局成立了以后，后来又改为当时的电子工业部计算机工业管理局，从这个开始国内的计算机事业除了有科研之外，开始有了自己的工业。在工业创办的过程中，领导们已经感觉到仅仅是发展制造业，这个工业是缺乏一个市场基础的。因为市场是工业的前提，要推动市场的发展有两件事必须要做，一件就是要开发软件，一件是要搞好为用户服务，所以当时总局的局长、管理局的领导也是部里的老领导、老副部长，李瑞同志说过一句话，工业的发展制造业是中心，软件和服务业相当于鸟之两翼，车之两轮，从那个时候就开始重视产业的独立发展，它的标志就是计算机工业管理局决定成立中国计算机技术服务总公司，决定成立中国软件公司，中国计算机系统集成公司，还有计算机的机房服务公司等等，这是一个重要的标准。另外为了团结业界共同努力，当时在计算机工业管理局的倡议下成立了中国计算机行业协会，中国计算机软件协会，中国计算机用户协会，通过各方面的努力把软件和制造业独立出来发展。经过这20多年的努力，应该说我们国家的软件事业有了长足的进步。

主持人：谢谢杨司长，对软协成立的历程进行了很好的回顾。下面再接着问一下陈司长，因为他是现任软件行业协会的理事长，也是长期从事软件行业的政府工作人员，这么多年的风风雨雨您有什么体会？另外软协和政府对软件产业的发展起了多大的作用？

陈冲：我接着杨司长的话讲，杨司长是我的老临时。刚才杨司长也讲了，70年代是一个里程碑了，当时比较多的是作为科研的，到了80年代的时候当时的领导是高瞻远瞩，把软件作为一个产业部门来发展，杨司长讲的那些事情基本上是在83年，成立了软件公司，也成立了软件协会。当时杨司长是软件行业协会的理事长，同时84年在我们机关里也开始组建软件的管理部门，同时从那时开始基本上在软件管理机构定了三项任务，一项任务是软件产业是作为一个产业来发展的，又和传统的科研紧密结合在一起，所以当时提出来了这项产业的保护是非常重要的问题，从85年初就成立了计算机软件保护的计划小组，同时在当时成立了三个公司以后，为了把软件做成一个产业来发展，已经提出了我们要发展我们自己的软件企业，三大公司成立，同时对我们后面的软件产业的发展也已经有所设想了。设想了两个部分，一个部分当时提出来要建立和生产我们自己的国产的软件系列，第二要建立起我们自己的软件化产业基地。86年对国产软件的攻关，一个是国产的系统软件，一个是国产的应用环境，也加上国产的应用平台，88年开始提出了要组建我们的基地，在当时的情况下也是比较轰轰烈烈的，我们起草软件保护条例时都了解和研究国外的情况，对国内软件产品的研发也比较强调它的使用。基地的建设由于种种的原因有所推迟，我体会到在那个时候我们的领导已经把软件作为一个新兴产业、新兴行业想了一些有创意的想法，现在回想起来这些都是非常正确的。只不过当时因为工作的同志对周围的环境了解不够，再加上当时的环境和我们想象的一些东西，还存在一些欠缺，引起了发展速度上有一些问题。到了90年代以后，在电子工业部和信息产业部的领导下做了一些根本性的工作，特别是在政策制定和各个部门对软件部门的支持上下工夫。行业协会在产业发展过程中间的确是起了关键的作用。开始大家没把它做成产业，行业协会逐渐引导把它作为一个产业，作为一个产业要建立一些产业的行规，知识产权不够透明，后来慢慢地透明，使大家对软件行业的发展，软件行业协会都起了一些作用。

主持人：政府方面也做了很多工作，比如18号文的出台等等。

陈冲：18号文件起草，对国内外的软件进行了详细的了解研究和分析，当时是杨司长95年就有一个报道，主要是我们对国外的情况分析的比较多，当然也了解了要制定这个政策就得国内国外大家共同来支持，对传播、对新兴产业要有共同的认识，这方面国内外的调查也比较多，所以报告分析也比较细。更重要的是使得各个部门对支持软件产业的发展都要有具体的态度和做法，所以对软件产业的发展起了非常关键的作用。

主持人：没有政府和产业界共同的努力，这些年软件产业取得这么大的发展，确实是来之不易的。现在我想问一下倪院士，您是作为咱们国家第一批工程院院士了，您的研究领域颇深，也很广泛，更重要的是对Linux情有独钟，您能不能发表一下当初怎么是想到去关注这个问题的？

倪光南：过去当初我们搞计算机作为一种科研攻关来搞，软件作为辅助，我们当时和软件有关的有两个室，一个是九室的，搞系统软件，还有三室的搞集成设计、应用，计算应用越来越发达了。

主持人：作为一个科学家，对我们这个产业起到的作用也是非常巨大的。下面我想问一下景总，您是84年回国的，刚刚20年，而且84年回国之后就从事软件业，经过了这么多年，您的软件之路是怎么走的？而且在项目方面也有独到的研究，我也听了您的讲座，对中间件这一块很看好，下一步也打算很好地做一下，您的思路是怎么延续下来的？

景新海：我们这一代应该说是文化大革命的老三届了，可能是比较特殊的一代，我也上过山，下过乡，当过工农兵学员，由于我这一代的经历我自己就特别想做一些事情，家庭对我也有教育，在学校时也想实实在在做一些事，82到84年出国时有这么一个机会，在国外担任了两年教育，在学术方面积累了一些过程。更重要的是国外在80年代信息化的建设已经很好了，恰巧我在那里做的是计算机软件，我感到这是一个很好的机会。当时从加拿大回来这也是推动我回来的一个主要的动因，如果要富强，中国要实现现代化，再什么样的现代化没有信息技术支撑的话也是不行的。回来做软件当时是在研究所里做，当了五年所长，在研究所里推进机制有些问题，最后就从研究所辞掉了所长的职务带了十几个人搞软件公司。坦率地，和绝大多数刚开始搞软件的一样，因为学这个，对这个很自信，很有用，而且看到空间很大，但是从资金投入来说觉得投入门槛很低，招一些人就可以干事了。但是进来之后的感觉真是不知道水有多深，中创软件做了这些年，由于这个行业的的确确是三个复杂，生产过程复杂，恢复过程复杂，再加上交易过程复杂，过程在中间件的论坛上吴教授专门谈了，我觉得这个方程式确实是很复杂。所以对于我们来说想解决这些复杂的问题，比如说项目管理，对于软件行业以高密度知识群体的劳动怎么样能管好，再一个是要快速构件，走怎么样的技术路线，再就是整个市场体系。作为一个软件公司的管理者这是我时时刻刻思考的问题，中创软件这几年在这方面，在项目管理方面、技术路线方面，另外我们还准备了公司的发展策略、市场策略，中创软件所以能够生存到今天，有幸的是刚开始我们就坚持根据中国软件产业的发展，你有信心就会做好的，会比较稳步地做下去，你有市场就有客户，就有回报，就有空间去研究这个东西，慢慢地把这些积累起来，正是因为有这么一个循序渐进的过程，今年Infor的产品全面进入市场，这也是我们公司作为整体发展的一个战略过程。

主持人：应该也可以这么说，我们国家的软件产业之路可以说是我们这一代企业家趟出来的，试出来的，比如刚才景总说我们幸运怎么怎么样，我想问一下王总，在我们国家管理软件方面发展的相对来讲比别的软件产品走的好一点，这些年来为什么正好选择了这一块？我们恰恰当初选中了，还是说有意识地去摸索了？这几年在管理领域的发展情况有什么顺利、不顺利的？您深怎么看待这个领域的发展的？

王兴山：我们刚毕业的时候那个时候是乱做的，当时我们做过87个行业，有一块做ERP，有一块做金融的，这也是慢慢组合的过程。对我来讲中国行业软件可能是最好的市场，从目前成功的企业来讲我们同行做财务ERP的企业发展的比较健康，反映了这应该是比较好的方向。再一个中国软件产业最大的前途在应用，而应用的核心确实是在企业集成化。一些困惑还是有的，可能国家、政府、行业协会希望发展的再大再大，但是没什么宽容，我想是有一些原因的，有关客观上软件市场规模上还是很大的，我们常常给人家搞管理咨询，搞流程，我们软件行业本身的管理是比较粗放的，为什么现在做软件出口的前几年都亏损呢？不同层面的人来做，累计起来是预算。这样考虑好了，你降价不降价跟我没有关系，考虑管理机制可能才把人的质量、软件体系做出来了。我们光靠热情、光靠加班是不行的，得需要机制，从这方面来讲我觉得应该向印度学习，学习在软件、生产制造和质量保证体系，这是一个企业做大做强的基本功。这个基本功上不来，软件产业规模化生产制造的质量环节有问题的话可能是一个原因。还有中国软件企业的人力结构也制约着这个企业的发展，都觉得喝咖啡、坐飞机是IT的生活，但是我们服务的客户在山沟沟里，石油石化、航空航天等条件非常差，这需要吃苦的精神，但是现在的学生缺少这样的东西。中国软件行业的形态、风气、人员结构不合理时中国软件企业还是有困难的，这是一点感受。今天非常高兴参加这个论坛，软件行业20年确实为中国软件行业做出了巨大贡献，非常感谢中国软件行业协会对我们做出这么多工作，作为软件行业的一员心里还是非常感谢的。

主持人：王总刚好介绍到他对软件行业管理自身的行业要进行分析，李总交大博通是94年成立的，到现在整整10年了，我知道您是学管理出身的，而且据说对佛学之类是很有研究的，刚才正好谈到道如佛在传统文化中是什么样的分量，以您的研究对软件公司的管理是不是有您独特的要领呢？为什么您一个偏于西安的公司能够做大做强，今年3月份上市，能够发展到今天，对企业文化方面您有什么独特的理解？

李台元：刚才几位司长和倪院士、几位老总也谈了自己对软件的看法，我是一个软件的门外汉，误打误撞进了软件行业，有十多年了，看看中国软件的特点，有钱的进不来，进来的都没钱。进来了，都不知道这个门槛有多深多浅，就像说投软件还不如盖房子，还可以看到房子在那里放着呢，软件业就是光盘，这是中国软件企业在起步时就面临着这个状态。第二个特点是思维无限、应用无限。我能想到的就能实现，就不考虑软件实现的客观规律，特别是大量企业在做软件型的软件、应用型的软件，就面临着客户对软件工程的不理解而思维无限、应用无限，就要求你们去满足他不可能满足的事情。就像刚才徐东英社长说的很多软件企业不挣钱，为什么？就和这个市场有关系。第三个软件企业的特点，从劳动力三要素来看，劳动者是人，劳动对象还是人，这是从劳动工艺来看，从劳动对象来看还是人，又是知识的结晶，把人类知识通过提升以后又传递出去。又通过谁来做的？整个生产流程全部是人。不像传统企业通过大型的设备改造而减少生产力，从人员的精神状态、工作职业化的程度，包括今天的教育，对学生职业化的概念、训练等等。换句话说，这就是从业人员的心态，也就是说只有弄清楚软件企业最核心的竞争力就是人。反过来，中国两千余年的历史场合，无论是三国，还是异族进入，中华民族现在成为鼎立的原因是中国的传统，我们的软件行业又是生活在中华民族土壤的这个企业，一定要汲取中华民族优秀的、传统的文化。同时要吸取国外先进管理的东西，一个是道，一个是经，只有这两个结合才能发展的更好。

主持人：国外思考问题都是非常规则的，中国考虑问题都是比较发散，比较有默契，软件这个行业适合中国人搞吗？

倪光南：这应该是很适合中国搞的，从国外好的软件公司来看，印度、印度政府等等他们的表现都是很好的。中国也有很多很好的公司，中国干软件是非常合适的，我们不和别的国家比，别的国家不一定合适，但是中国是合适的，从它的创造性。中国的团队精神差一点，这可能是管理问题。这样一个行业中国来做是非常有优势的。

主持人：发展20年的一个产业了，今天有几位领导来参观我们的时间长廊了说20年的产业，怎么都这么长时间了，20年的发展水平仍然不是非常理想，我们最后一块是未来……，未来怎么样能够很快提高我们国家软件企业的水平，真正做强做大，我也想请教一下各位老总、各位领导，对这个问题你们有什么建议。

景新海：我觉得确实过去20年中国软件企业的水平不高，但是这个问题是很复杂的，如果要汽车这工业比的话

中国软件产业很不平衡，作为国家的投入和各个方面政策的保护的话，软件几乎是穿着背心就上阵了，这个方面从国家宏观方面来看。第二是体制正好处于转型过程中，倪老师谈的也很对，在体制转型中间最大的问题，中国要谈的话，李主任刚才谈到年轻学生，王总也谈到吃苦精神、文化问题，在转移过程中人的体力性确实是一个过程，职业性是一个很高的字，你承诺这件事一定要干这件事，我没有承诺我一定不干，我承诺了一定要干下去。在这一点上由于我们国家市场经济的展开不是很好。但是过去20年不要小看。搞软件行业的老总想的非常多。

李台元：你就是对着人说话，不像说还有设备。由于市场经济的不成熟，换句话说对从业人员职业教育和的程度也没有提很多要求，我们的教育还是计划经济的，这种情况下培养出来的人对市场的应用也不具备。

景新海：正因为有这样一个过程，包括政府官员，陈司长、杨司长从政府官员过渡到协会，他们对这个行业的理解，另外不管怎么样一批企业生存下来了，而这批企业所以能够生存下来就有它生存下来的道理。从这一点来说我干软件干了20年了，而且干软件企业干了14年了，我完全同意倪老师的话，中国绝对是非常适合做软件的。

王兴山：不用太着急的，软件产业的目的都是做大做强，今天的题目很好，先做强再做大，中国软件产业为什么没有成功呢？先做大再做强，顺序错了。作为中国的软件产业我们还在努力，还需要继续给我们鼓掌，战略上调整一下心态，先做强再做大。不要以为说我们是中国老大，其实我们很小。在国际竞争时发现了不应该在中国排位置，应该在国际市场上重新找定位。

陈冲：我们软件产业发展过程当中也是有曲折的，刚才我讲了84年，其实在座的老同志都知道86年的时候国内软件行业的市场还是挺兴旺的，无论是中文产品、应用产品，对软件出口来讲86年我们出口的水平和印度是相当的，都是三千万美元，当时在别的地方打架都是中国和印度打架，但是当时正是一个发展机遇，我们当时丧失了这个机遇，后来大家都知道荷兰，为什么会对软件行业受影响呢？因为软件是一个国际性的产业，你不融入国际空间是不行的。那几年正是国际上软件产业发展的非常时候，所以发展要看机遇，第二还要看自己的定位，第三还要有自己比较好的办法，实际上这三个阶段，在80年代末期时我们机遇丧失了，在90年代初的时候，大家都在摸索时好多企业没有找到自己的定位，所以现在好多软件企业都在讲自己是趟出来的。现在我们要解决用什么样的办法来使得又抓住机遇，又有准确的定位，又能够形成一个非常好的效益，所以我要讲软件产业的发展目前一定要解决三条链，第一条是技术创新链，第二条产业链，第三条就是价值链，这就是中国软件产业未来一定要解决的，不解决的话我们发展不起来的。

主持人：2000年以来政策也是大力扶持的，软件的产值在整个GDP、国民经济中的比例非常小，国家政策又给予了大力扶持，为什么这样呢？它是一个很小的产业为什么要给这么大的扶持？

陈冲：我纠正一下不是产业，大家注意到18号文件，不是讲扶植，是讲鼓励。鼓励和扶持是两码事。扶植就是你不好我给你钱做下去，鼓励是你做的好，我又给你鼓励，再继续做。所以这是一个重大突破，把软件当成一个产业来发展。扶植的话是说你不行了，而是你好了我又给你钱。

杨天行：软件产业作为一个基础性的产业和支持性的产业，重要性是非常明显的。也就是说我们国家未来的现代化如果没有把软件产业搞上去的话，现代化的基础就不是很实在。所以这个产业虽然并不大但是影响不小。可以说软件在现代社会里是无处不在的，每一个行业在它现代化的过程当中都要使用大量的软件，所以加强软件产业是当务之急。但是我们也要看到我们国家是在工业化、信息化和现代化同时发展的局面，当前从我们国家本身来说农业问题、交通问题、通讯问题、住房问题等很多都是摆在我们面前实实在在的问题，所以国家不太可能把大量的资金都放在信息产业身上。我觉得2000年18号文件的发布对于推进软件产业的发展是具有重要意义的。一方面给了软件产业很多优惠，另外还要看到18号文件是我们国家第一个针对着知识经济新的政策，不像在工业取得的一些国家政策文件，18号文件有很多新的特点。这不是一个扶植政策，这是一个鼓励政策，是一个优胜劣汰的，不是强调国家投资，而是国家有一些政策让企业做大做强，如果我们做大做强的话，我们这个产业也就发展了。另外我觉得也要看到2000年时很多人在讨论中国软件产业做印度的道路还是爱尔兰的道路还是走以色列的道路，我觉得像中国这种情况哪个国家的道路都不一定很合适，中国的软件产业还是要走和中国社会主义现代化相结合的自己的道路，我们有自己的市场，有自己强大的人力支持，我们要解决当前发展中的一些薄弱环节，我相信随着我们这20多年经验的积累和国家政策的引导，未来中国软件产业的道路会在软件行业共同努力下自己走出来。

主持人：说到政策扶植的问题，18号文件给广大软件产业一个很大的鼓励作用。

陈冲：这实际上也不是延展了，是更加具体化了。为什么对软件产业所得税方面要进一步减免呢？对产业来讲是有好处的，引导产业、引导企业往正方向走，这样鼓励大家，种种鼓励大家做大做强的政策实际上是使你不要跑的太稳了吃亏，我是公平的，但是我希望做你的更大。我们现在的情况是远远不能满足市场的需要，我们把18号文件变成更具体，落实的更好，进一步来贯彻落实18号文件真正起到鼓励的作用。

主持人：我想对企业来说应该是得到更大的鼓励了。我们想继续做强做大的话总得有一些突破口吧，对于技术突破口我们是在嵌入式还是在软件出口？

倪光南：从企业来看各个企业都不一样，从企业来看都有很大的机会，最重要的是中国软件企业首先是市场。从产业来讲可以先选择开放源代码，操作系统等等，包括国家信息安全等等。突破口还要企业自己去找。

李台元：还是一字之差，软件一定要从工艺品打造成工业品，只有做到这个程度，不光是用什么样的技术、走什么样的市场这是你最基本的内容，一个企业最大的竞争力来自于它的基本内容，培育它的核心竞争力。

王兴山：第一个，牢牢立足国内的应用服务市场，第二个突破口就是利用中国是全球软件工厂的机遇。应该利用全球制造业向中国转移的机会抓住这个市场，第三个机会还要加强软件外包、软件出口。这一块在国外来讲，尤其在日本来讲非常多。这三个方面对我们来讲，做企业，做ERP的企业有这么三个机遇，或者是我们努力的三个方向。

景新海：中创刚开始成立时曾经和新加坡的一个人聊天，他谈到发达国家软件产业有一个很大的启示，他认为发展中国家应该走三二一的道路，刚开始进入应用软件的市场，中创为什么现在搞中间件，现在推向市场，这是我们公司一开始认定的总体方向，我们做了大量的应用之后希望在应用过程当中能够提炼出来解决应用问题的技术结晶，在和国防科大合作的过程中把他们的知识和技术研究结合起来形成产业。中创软件下一步会有一个大跨度的发展，现在慢慢搞产品，和服务能够结合起来。

主持人：景总已经对企业的未来进行了展望和描述，时间有限，请在座的各位用几句话来描述一下您心中对中国软件企业的远景。

陈冲：中国软件产业发展只有一条就是创新。

杨天行：我希望在两年内能够看到我们有产值50亿的软件企业，在五年内希望能够看到有一百亿人民币的软件企业。

主持人：您有信心吗？

杨天行：：我个人是有信心的。

倪光南：希望中国软件可以有自己的软件体系。

王兴山：专注于一些行业的服务供应商将来是中国软件服务行业的主要品牌。

李台元：在我们西安交大博通？贴着一个很大的牌子，上面写着网络连接世界，软件创造价值。

主持人：今天基本上我们的对话就到此结束了，我们回顾历史是为了更好地展望未来，相信中国的软件产业明天会更美好，谢谢大家。